Si la daridja algérienne n'est pas de l'Arabe, qu'est ce que c'es?

[Harrachi78]

@Ernestito

Je fais le parallèle de la darija algérienne avec le français actuel. Effectivement la langue de Molière tire ses origine du latin mais à été mélangé avec le franc et d’autres langue germaniques.

Le Français actuel est issu précisément de ce qui appelé Langue d'Oïl, c'est-à-dire un parmi plusieurs dialectes romans (issus de bas-latin) qui s'étaient constitués sur le térritoire qui est devenu France par la suite. Pour devenir "le Français" et une langue à proprement parler, il a fallu une volonté politique, puis un travail académique et une action coercitive qui a permis d'un côté de figer ce parler et d'éliminer d'un autre côté les autres formes régionales.

C'est de xela qu'il faudra tirer les parallèles adéquats, à mon avis ...

[peggy]

chikh t9ibess we khelalna t9ar9iba dabzou 3liha sghar, 7alil wa na9ich

[Iska]

disons que on arabe on devrais dire " el hadiqa" et on derja on dit " jardin" , ma grand mére aurait dit " el djnan"

On dit el j'nan , mais aussi b'hira , mais pas jardin .

[Bachi]

on dit e jarda Iska

[Absent]

HoHey

Enleve l'Arabe de l'3arbiya et il ne reste rien. To illustrate, let me quickly throw in a visual aid: العَرَبِيَّة (l'Arabe) versus الْعَـرْبِيَة (l'3arbiya).

Did you see that? Simple. No-nonsense.

lol ca me rappelle une expression qu'on entend dans la rue: "Ya3ni bel 3arbiya...." pour dire "Je vais te simplifier pour que tu puisses comprendre"

l'3arbiya que je parle aujourd'hui, toujours pratiquee dans mon entourage, cette 3arbiya la je ne pense pas qu'elle a ete influencee par Rome, les gladiateurs, ou Ridley Scott. Je pense pas, non. Not much anyway. (And I know I am right.)

Mais elle a été influencée par d'autres langues des colons qui ont succédé aux arabes, y a aussi le "linguistic drift", un processus naturel d'évolution des langues (see: https://en.wikipedia.org/wiki/Drift_(linguistics))

Et selon ce chercheur "Abdou Elimam" (lien posté par UnAlgerien) elle contiendrait au moins 50% de punique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdou_...on_du_maghribi

[Iska]

on dit e jarda Iska

hehehe , c'est un raccourci du français jardin .

[Absent]

Salut Harrachi78, comment va la petite Soraya? Heureuse de te voir contribuer a ce topic, parce que j'y comprends rien a cette histoire de langues

Le Français actuel est issu précisément de ce qui appelé Langue d'Oïl, c'est-à-dire un parmi plusieurs dialectes romans (issus de bas-latin) qui s'étaient constitués sur le térritoire qui est devenu France par la suite. Pour devenir "le Français" et une langue à proprement parler, il a fallu une volonté politique, puis un travail académique et une action coercitive qui a permis d'un côté de figer ce parler et d'éliminer d'un autre côté les autres formes régionales.

C'est de cela qu'il faudra tirer les parallèles adéquats, à mon avis ...

Donc tu penses que ce serait possible d'upgrader notre daridja algérienne en une langue a part entière? Que penses tu de la these de ce chercheur cité ci-haut (Abdou Elimam), comme quoi notre daridja est au moins 50% punique? Tu as lu ses travaux?

Voici un extrait d'un entretien avec lui que j'ai trouvé sur Internet:

Certains disent que «la derdja» est une variante vulgaire de l'arabe, une sorte de sous-langue. Or, elle est langue officielle à Malte et langue de l'Union européenne à côté du français, de l'allemand, de l'italien, de l'espagnol, etc. Quelle lecture faites-vous de ces éléments? Cela ne veut-il pas dire que «le maghribi» peut assumer une fonction institutionnelle?

Le maltais est une variante du «maghribi» car les deux langues partagent un passé punique commun. Le fait qu'elles sont très proches l'une de l'autre de nos jours - et pourtant l'influence linguistique arabe est quasi nulle en maltais - témoigne de leur vitalité. Là où le maltais l'emprunte à l'anglais et à l'italien, nous empruntons à l'arabe et au français, pour l'essentiel.
Pour ce qui nous concerne, le rapprochement avec la langue arabe ne commence à prendre corps qu'à partir du IXème; voire Xème siècle. Mais à cette époque-là nos ancêtres parlaient bien quelque chose! Ils parlaient effectivement des variantes berbères d'un côté et un néo-punique attesté, de l'autre. Les berbérophones ont continué de parler leur langue maternelle et les punicophones ont fait évoluer leur langue au contact de l'arabe bien plus que ne l'ont fait les berbérophones. La raison est simple: le punique et l'arabe étant des langues génétiquement apparentées, elles partagent bien des éléments (fond lexical, schèmes grammaticaux, etc.) qui, avec le temps, finissent par se ressembler. C'est pourquoi le «maghribi» rappelle l'arabe par certains aspects, mais s'en distingue par bien d'autres, aussi. Ce qui est clair, c'est que nous n'avons pas affaire à une «excroissance» de l'une par rapport à l'autre; nous avons affaire à deux entités pleines et entières.
Il est clair qu'à l'instar de n'importe quelle langue naturelle, le «maghribi» est en mesure d'assumer une fonction institutionnelle. Pour faire face à ses différentes fonctions, elle devra faire des emprunts, comme toutes les langues de prestige - imaginez ce que serait le français sans les apports latin et grec!

Interview complète: http://www.lexpressiondz.com/actuali...-maghribi.html

[Absent]

UnAlgerien

Merci pour les liens, j'ai pas encore tout lu mais ca a l'air interessant! C'est un berberiste ce Abdou Elimam?

[Harrachi78]

@Vanilla

... Mais elle a été influencée par d'autres langues des colons qui ont succédé aux arabes, y a aussi le "linguistic drift", un processus naturel d'évolution des langues ...

C'est le propre de tout langage humain VANILLA. Nos dialectes sont le résultat d'une évolution régionale de deux dialectes arabes déjà différents en leur temps, comme tous les autres ėvolutions dialectales de l'univers, la somme des mutations, influences, ėvolutions et autres glissements qui sont imperceptibles à l'instant prėsent, mais quifinissent par différencier les divers dialectes (langues soeurs) à la fois entre eux et avec la matrice dont ils proviennent (langue mère). En dehors des quelques langurs qui ont étés fixées dans le marbre à un moment X de leur histoire pour des raisons diverses, toutes les langage humains sont dynamiques par nature et donc changeants par définition. Aucun anglais actuel ne pourra comprendre directement un texte anglais d'il y a 1000 ans.

... Et selon ce chercheur "Abdou Elimam" (lien posté par UnAlgerien) elle contiendrait au moins 50% de punique ...

Sachant que l'arabe et le punique sont eux même les dėscendants du même langage proto-sémitique. La belle blague.

... Donc tu penses que ce serait possible d'upgrader notre daridja algérienne en une langue a part entière? ...

En matière de langue, il n'existe aucune impossibilité "technique". Il existe même des langues crėes de toute pièces et proposėes comme alternative neutre à toutes les langues naturelles (as-tu jamais entendu parler de l'Esperanto ?). Comme déjà expliqué, le Français que nous connaissons n'est qu'une ėvolution d'un des parlers romans qui peuplaient la France de jadis, les autres ayant étés éliminės à son profit par dėcision politique et par l'ėvolution "nationale" de la France. La question réside donc dans la relation que la communauté (ou le pouvoir qui la régis) avec la langue. Une question d'identité et de sentiments donc, et non pas de possibilités techniques.

... Certains disent que «la derdja» est une variante vulgaire de l'arabe, une sorte de sous-langue ...

Formulation typique de ce type et de ses semblables : mêler le factuel au subjectif et prėsenter le tout comme un coktail unique. Pour faire simple, cette sentence en comporte deux en vérité : la première (les dialectes dis dārija SONT des variantes vulgaires de l'arabe, "vulgaire" n'étant que la définition de ce qui est "populaire", "commun", "courant") est une vérité simple qu'il tente de faire passer pour une "idée reçue" en lui adjoignant une jugement de valeur ("sous-langue") dont il se prétend pourfondeur.

... Or, elle est langue officielle à Malte et langue de l'Union européenne à côté du français, de l'allemand, de l'italien, de l'espagnol, etc. ...

Ce qu'il omets de dire, c'est que les Maltais en question ne sont pas Arabes de culture et de civilisation, et que leur idiome a été élevé à ce statut c'est parcequ'ils ont eus la volonté politique (qu'importe les raisons) de se donner une langue qui leur soit propre. Donc, encore une fois, le débat n'a rien de "technique" contrairement à ce que prétendent ces gens ; la question est politique et identitaire.

[UnAlgerien]

Vanilla

Merci pour les liens, j'ai pas encore tout lu mais ca a l'air interessant! C'est un berberiste ce Abdou Elimam?

Ça me fait plaisir. Non, ce n'est pas un berbériste, voici sa présentation:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdou_Elimam

Le punique et l'arabe, ainsi que l'hébreu, descendent d'une même souche en effet, il y a cependant une préséance dans le temps pour le punique.

[Harrachi78]

"Prėséance"

Le punique et l'arabe, ainsi que l'hébreu, descendent d'une même souche en effet, il y a cependant une préséance dans le temps pour le punique.

C'est-à-dire ?

[UnAlgerien]

Préséance

Le punique est antérieur à l'arabe

[Harrachi78]

Antériorité

Ah, "antériorité" donc et non pas "préséance". Ceci pour le respect de la langue.

Mais, ça ne répond pas vraiment à la question et je vais donc reformuler pour une meilleure compréhension : il se situe où l'argument dans ce constat d'antériorité chronologique ? En quoi cela est-il sensé prouver que les dialectes appelés communément "dialectes arabes maghrébins" seraient en fait des "dialectes puniques modernes" ?

Le celte est antérieur au latin et au germanique. Cela suffit-il à faire du français et de l'anglais des langues celtiques ?

[HoHey]

Vanilla,

Et selon ce chercheur "Abdou Elimam" (lien posté par UnAlgerien) elle contiendrait au moins 50% de punique

I did leaf thru that fluffy paper. ELimam, pour des raisons inexplicables, m'a fait rappeler deux proverbes bien de chez nous qui n'ont rien de Punique:

• ke'wer wa'ti la3'wer كَوَّرْ وْ آطِي لْلَّعْوَرْ

• d'khel ya m'barek beh'marek دْخَلْ يا مْبارَكْ بْحْمارَكْ

(And please don't ask me why those came to mind.)

Le 50% en page 26 fais reference a un autre paper qu'il avait ecrit auparavant. (And I'm not going to dig up that one.)

Il dit que son paper qu'il cite "montre clairement que le substrat punique représente environ 50% de l’actuelle langue vernaculaire majoritaire du Maghreb." (What's between quotes is his, bold and underline mine.)

His article raises more questions than answers. The number 50% appears to be bogus and here's why:

50% de quoi? 50% de 100 mots qu'il a etudie et analyse, ou 50% de 100,000 mots qu'il a etudie et analyse? Car il ne cite pas le nombre total de mots qu'il a etudie. That's crazy! How could that be even possible?

Supposant qu'il a etabli une base de donnes de 10,000 mots et il a tout etudie minutieusement. Ou sont passees les repartitions des differents pays Nord-Africains, regions, villes etc? wela hadh le 50% il est magique? Un chiffre passe-partout? ya3ni, pa exemple, 50% pour l'Algerois, 50% l'Oranie, 50% le Constantinois? 50% across the board? Just like that?

He needs to show the breakdown of all those categories and much more. Throwing the magic 50% at people just like that wouldn't cut it. Sorry, but there is nothing scientific about that. He should know better.

Also, two red flags:

• Dans les deux papers qu'il avait ecrit, il est bizarrement le seul auteur, aucun co-auteur avec lui, and that's unusual for serious and credible peer-reviewed papers. But maybe that's common in Humanities, because Linguistics is not my line of business and I can't be positive about that. (And I'm not even sure his two papaers are peer-reviewed papers.)

• A moins que Abdou ELimam est un superman intellectuel, un spiderman lunguistique, je suppose que ce projet (etudier les origines des dizaines de milliers de mots Nord-Africains) qu'il a entrepris est immense et je suppose qu'il aurait travaille avec une equipe de chercheurs comme lui ou du moins une equipe de graduate students, des institutions etc. Mais dans son article, et vers la fin, il n' y a pas une section "Acknowledgement" pour remercier les membres de son equipe (si equipe il y a)/ les institutions etc pour leurs efforts et contributions. I find that very very unethical, if it turns out to be the case

PS: Il n'y a que 31 mots Puniques listes, en page 36, et leur equivalents en Arabe et en Francais. C'est la seule liste qu'il y a.

[Harrachi78]

@HoHey

La supercherie pourrait se situer encore plus en amont : tu égrènes 30 vocables, tu les relies au punique sur la base de l'argument de "prėséance" (sic) évoqué plus haut, et tu fais semblent d'ignorer qu'il y a trois chances sur une que les mêmes radicaux se retrouve dans l'arabe, langue sémitique au même titre que le punique, celui-ci n'étant qu'une variante du phėnicien.

On annoncera alors que la dārija est non seulement plus ancienne que l'Arabe au Maghreb, mais plus ancienne même que le Proto-sémitique en "Sémitie" ...