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Tlemcen, falsification de l'histoire???

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  • @Xénon

    ... sauf que dans le cas maghrébin l'assimilation "politique" des berbères dans ce nouvel empire musulman ne s'est pas fait par cooptation arabe ...
    Je ne saisi pas très bien ce que tu entends par "cooptation arabe" dans ce cas, mais pris au premier degrés je dirais que c'est bien des généraux arabes qui ont confié les commandements qu'on sait à de jeunes chefs berbères islamisés comme Târiq b. Ziyâd ou son collègue Tufayl, si nous parlons du commencement même de l'affaire.

    Si tu penses à plus en amont encore, c'est tout aussi bien les chefs Fatimides (donc arabes) qui ont confié leur pouvoir dans toute la région aux familles berbères qui ont soutenus leur ascension, comme les Zirides par exemple. mieux encore, c'est plus d'une fois vers des tribus berbères que des chefs arabes dissidents se sont réfugiés pour chercher aide et support contre le régime califal en place (abbasside surtout), à commencer par les Omeyyades déchus, les ibadites dissidents, les Idrissides alides puis encore les Fatimides.

    Que veux-tu de plus en guise de "cooptation" ou d'alliances sur le plan "politique" ?

    le tribalisme arabe a fortement déteint sur la gestion des affaires politiques et les berberes méme devenus musulmans étaient ostracisés.. à commencer par koceila en passant par tarik ibn zyad jusqu'aux suivants ...
    Là, je crois qu'il y'a sérieuse méprise, parceque dans le cas de Koceila, ce n'est pas sa qualité de "berbère" qui à conduit aux emmerdes qu'il a eu dans la mesure où il a été fortement honoré par le prédécesseur de celui qui l'avait malmené, les deux étant "arabes" à par entière. D'ailleurs, 'Uqba lui même avait été en disgrâce et d'autres généraux encore, tout aussi "arabes" et pas pas des moindres !

    Il faudrait donc faire la part des choses entre ce qui est "politique" et ce qui ne l'est pas, et ne pas confondre tout dans un même panier. Tu cites le cas de Târiq ? Soit, pourquoi ne pas poursuivre puisque son patron, Musâ b. Nusayr a fini sa carrière de la même manière ? Était-il berbère lui ?

    Enfin, je tiens préciser que tous les exemples que tu cites relèvent tous de la même époque, c'est-à-dire l'époque omeyyade et les débuts de la présence arabe et musulmane en Afrique du N. Or, on a bien dit plus haut que l'époque en question (1er s. de l'islam) était encore celle de la prédominance de l'élément arabe dans les rouages de l'Empire naissant, d'autant que les "musulmans" étaient encore très loin de constituer la majorité de ses sujets ... y compris au Maghreb.

    soit à peu prés 1 siécle aprés l'islamisation et la chute des aghlabides il n'eut plus de royaume arabe proprement dit en afrique du nord , et il n'y en aura plus par la suite.
    C'est bien ce que je disais plus haut, qu'au bout d'un certain temps, l'islamisation ayant fortement progressé, l'intégration de ces contrées (et de leurs populations) dans le nouveau "monde musulman" leur permettait de plus en plus d'importance dans le rôle à jouer politiquement, et là où l'élément arabe n'était pas numériquement prédominant (c'était encore le cas au Maghreb à cette date), il se (re)constituait des pouvoirs locaux, à divers degrés de pérennité et d'autonomie et, là encore, le Maghreb ne fait pas exception.
    Dernière modification par Harrachi78, 24 avril 2011, 12h28.
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • @Lwenis

      ... Harrachi, ce que tu affirmes est d'une absurdité flagrante ...

      Oui, tellement flagrant que tu es seul sur la planète l'avoir constaté. Allez, passons les bêtises et revenons à plus intéréssant, à savoir :

      ... La prédominance de l'élément arabe ? Pourtant c'est du nord de l'afrique qu'est partie la conquête islamique de l'asie ...

      Lâ hawla wa lâ quwwata illa billâh ! Et ca ose parler "Histoire" !

      Mâalich, illumine un peu mon sentier et expliques-moi de quoi il s'agit là, parceque j'avoue être totalement largué sur ce point ?!
      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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      • Harrachi78

        oui nous sommes arabes, musulmans c'est cool comme ca?
        "Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
        W.C

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        • @hassa2006

          Ce que tu es, ce que tu veux être ou ce que tu devrait être ne m'a pas intéressé personnellement et n'a à aucun moment fait l'objet d'une de mes interventions sur ce topic.

          Partant de là, ca ne peut être ni cool ni pas cool pour moi.
          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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          • je suis out a fait d accord que tlemcen soit representer cette annee
            cette une ville magnifique pour une foi boutef a fait un bon choix bravo!!

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            • @Louisa

              Pourquoi donc, les autres villes du pays c'est de la merde peu-être ?
              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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              • tlemcen a une longue histoire politico culturel et historique que d autre ville d algerie non n en pas eu sat alger bien surrevoi l hitoire de tlemcen visite le musee de tlemcen il est riche en emotion

                Commentaire


                • tlemcen a une longue histoire politico culturel et historique que d autre ville d algerie

                  A Tlemcen , j'opposerai Bejaia , dont l'histoire est beaucoup plus riche et la géographie plus intéressante. Constantine aussi ...

                  Commentaire


                  • Pourquoi donc, les autres villes du pays c'est de la merde peu-être ?
                    si tu le voit toi a cote de l'oued harrachon comprend ta frustration


                    ormis les 75 % du patrimoine materil arabo-berbero-muslman que detiens cette ville a elle seule c'est pas donne ,a tout lemonde monsieur harrachita reponse ,traduit un profond complexe ,j'avais du plaisir a te lire mais la tu m'as deçu ,tlemcen ou bejaia ou alger c'est l'ALGERIE bon sang
                    Dernière modification par djet 7, 24 avril 2011, 16h23.
                    Tout systeme logique est nécéssairement incomplet

                    Gödel

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                    • tlemcen ou bejaia ou alger c'est l'ALGERIE bon sang

                      On a le sentiment que que cet évènement a été possible parce que le pouvoir est issu de cette ville et ses banlieues, , est ce que d'autres villes auront leur chance et leur festivités, ou doit-on attendre que le pouvoir change de mains pour que ce sera le tour d'une autre ville .

                      Commentaire


                      • c'est ca l'esprit regionaliste est tres present chez les algeriens et chez beaucoup de forumeurs ,je pense pas que ce pays sera un pays normale comme les autres l'appartenance a l'etat nation doit se cultiver chez nous ,l'esprit tribale et toujours d'actualite
                        Dernière modification par djet 7, 24 avril 2011, 16h27.
                        Tout systeme logique est nécéssairement incomplet

                        Gödel

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                        • @Dje

                          Tout d'abord, en guise de mise au point générale, croire que j'ai pour souci le "plaisir" que pourrait produire mes paroles dans le for intérieur de tel ou untel ici, c'est très mal me connaître. Je dis ce que je juge être bon à dire, sans autre envie que cela, et la seule chose qui pourrait y remédier est un contre-argument utile ou, tout au moins, subtile, et qu'importe ma sympathie ou mon antipathie pour qui le produit.

                          Secundo, concernant ce poste en particulier, il me semble que le propos était adresse à un(e) forumiste en particulier, suite à un post bien particulier. C'est donc à la personne concernée de répondre le cas échéant, puisque c'est d'elle que la clarification à été demandée.

                          Enfin, pour couper court à l'embrouille que tu semble soulever, j'étais bien au courant que Tlemcen, Béjaïa et Alger se trouvent toutes en Algérie, et c'est justement cela qui m'a poussé à demander à la personne concernée de nous expliquer pourquoi, je la cite, "Pour une fois, Boutef à bien fait son choix" (sic), car cela veux dire qu'il a fallu que son choix tombe (si tard) sur Tlemcen pour qu'il commence à avoir bon goût, ce qui sous-entend que tout autre choix dans le pays seraient forcément "mauvais". Or, dire la chose ainsi est pour le moins insultant envers le commun des algériens, d'autant que -d'un point de vue historique- d'autres villes du pays peuvent prétendre au même statut que Tlemcen, notamment Béjaïa, la Qalâa, Sedrata ou encore, la plus ancienne de toutes ... Tahert.

                          Conclusion, si tu ressent une quelconque consternation, tu te trompe certainement de cible et d'objet.
                          Dernière modification par Harrachi78, 24 avril 2011, 16h44.
                          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                          • Tout d'abord, en guise de mise au point générale, croire que j'ai pour souci le "plaisir" que pourrait produire mes paroles dans le for intérieur de tel ou untel ici, c'est trés mal me connaître. Je dit ce que je juge être bon à dire, sans autre envie que cela et la seule chose qui pourrait y remédier est un contre-argument utile ou au moins subtile, et qu'importe ma sympathie ou mon antipathie pour qui le produit.
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                            ne me dit pas que tu est insensible
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                            TLEMCEN a ete choisie par sa richesse culturelle par son patrimoine materiel et immateriel ,ou subsiste encore des edifices et des ruines du moyen age ,qui depasse de loin les ville que tu viens de citer ,qui ont un passe historique ,mais il ne reste que dalle,donc il s'agit de representer
                            --dignement notre pays dans telle manifestation ,loin de toute consideration geographique ou régionaliste dont vous faite allusion,d'ailleurs c'etait inutile de rabaisser au niveau des caniveaux pour exprimer ton desaroi
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                            ca n'as jamais ete ma cible d'avoir a connaitre qui qui se soit et encore moins dans un monde virtuel,
                            Dernière modification par djet 7, 24 avril 2011, 16h57.
                            Tout systeme logique est nécéssairement incomplet

                            Gödel

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                            • @Dje

                              ... ne me dit pas que tu est insensible ...

                              C'est à peu près cela, oui.

                              ... Tlemcen a ete choisie par sa richesse culturelle par son patrimoine materiel et immateriel ,ou subsiste encore des edifices et des ruines du moyen age ,qui depasse de loin les ville que tu viens de citer ...

                              Fort bien ! Il aurait fallu présenter les choses de la sorte, poliment et sans trop de superbe, en donnant les arguments qui plaident pour un tel choix. Pour rappel, personnellement, je n'ai pas dit qu'il y avait mauvais choix ... va savoir donc qui nourrit des "complexes" dans cette histoire.

                              ... qui ont un passe historique ,mais il ne reste que dalle ...

                              Crois-moi, j'y était plusieurs fois à Tlemcen, et j'étais choqué dès la première fois, tellement j'ai pas trouvé "grand chose" de ce que je croyais devoir y trouver.

                              J'espère donc que l'occasion a été bien exploitée pour restaurer ce qu'il restait, réhabiliter ce qu'il peut encore l'être, et pourquoi pas ressusciter ce qui a disparu. Et, mieux encore, j'espère que les autres vieilles capitales métropoles du pays en auront autant.
                              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                              • Tlemcen a eu une histoire tres tres riche je ne vais pas m etaler dessus il faut venir dans cette ville et vous comprendrez pourquoi elle a ete citer par notre president visitez cette ville et son musee et vous comprendrez le pourquoi

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