Une Curieuse Expérience Onirique...

[CHRISTOPHERE]

stp barbu

stp barbu explique moi ceci et corrige moi si je me trompe

Si tu veux que Dieu te parle, Lis le Qur'ân,... et Si tu veux parler à Dieu, Fais la Prière (Salate) ?

Ce n'est pas une répetition ?
on faisant la prière on lis le coran aussi, donc c'est toujours Dieu qui parle ?

[karimbarbu]

CHRISTOPHERE

le Barbu te salue,

Pour être un bon croyant, il faut être convaincu, et pour être convaincu il faut être arabe ?

non, pas du tout, je rappelle que la plus part d'entre les illustres personnages qui ont contribué pour que le message de Dieu, l'Islam en l'occurence, soit gardé et transmis de génération à génération durant le dernier millénaire ne sont pas arabes pour autant.

tu as juste mal interpeté mes propos.

et pour être encore plus convaincu faut-il vivre à l’époque du prophète ?

avoir un lourd bagages en connaissances, en ce concerne les coutumes, traditions, et surtouts les aspets sociaux, éconimiques, politiques de l'époque du Prophète (Qlpssl), ne veut pas dire forcement qu'il fallair y être présent !!

Le coran est-il donc destiné d'après vous à des personnes hors norme pour espérer être un croyant convaincu ?

je parlais exclusivement en ce qui concerne l'explication (exegése plus exactement) des versets coraniques dites "équivoques" qui sont une minorité part rapport à l'ensemble des versets coraniques., et si tu veut une définition des verset équivoques, refère-toi au verset que j'ai posté en Bleu dans mon précédent message
à propos, mon précédent message est une réponse aux propos de PRISME,


[QUOTE]C'est la même logique que l'on trouve chez tous les th

[CHRISTOPHERE]

Salut Barbu et pourtant j'ai salué tout le monde !

 
Nul autre que Dieu n’en connaît la signature exacte. 

Pourquoi donc des versets que personne, à l'exception de Dieu, n'est en mesure de comprendre avec exactitude ?

Merci

[karimbarbu]

CHRISTOPHER

Ce n'est pas une répetition ?
on faisant la prière on lis le coran aussi, donc c'est toujours Dieu qui parle ?

le Coran est la parole de Dieu destinée à ces hommes (selon le musulman bien entendu)
généralement en lisant le Coran, on s'apperçoi que l'auteur est Dieu, et le recepteur est le Croyant, à l'execption de Sourate Al Fatiha, qui est le contraire, c'est a dire l'auteur c'est le Croyant et le recepteur c'est Dieu ! ... pourquoi donc ? ..la réponse est simple:

la Prière est le contact direct qu'un individu fait pour parler à Dieu, certes, on est contraint de lire le Coran, mais si tu es pertinent en observation, tu découvreras que les seuls versets qu'on doit reciter (Obligatoirement) dans la prière sont écrits d'une façon où Dieu nous enseigne comment lui parler, en l'occurence les 7 versets de Sourate "Al Fatiha", quand on la recite on glorifie Dieu, on atteste notre soumission à lui, on l'implore afin qu'il nous guide et nous fixe sur le droit chemin,
le fait de réciter des versets coraniques dans la prière en dehors de sourate Al Fatiha est au titre de "recommandé" et non pas "Obligatoire"
en dehors du fait qu'on recite le Coran dans la Prière, elle constitué de l'appel à la Grandeur de Dieu "ALLAH OU AKBAR" à chaque génuflexion, aux louanges qu'on fait à Dieu "SOUBHANA RABBI AL ADHIM/AL A3LA", et surtout d'implorations (Dou'a) pendant les prosternations.

Donc, on parle exclusivement à Dieu d'une façon dont lui qui nous l'a enseignée.

[CHRISTOPHERE]

à l'execption de Sourate Al Fatiha

Est-ce vraiment une exception? ou alors il y a d'autres articles ou versets qui font l'exception ?

[karimbarbu]

@ Lutece et CHRESTOPHERE

Pourquoi donc des versets que personne, à l'exception de Dieu, n'est en mesure de comprendre avec exactitude ?

Merci

Que ma réponse soit aussi adressée au message de LUTECE

c'est tout simplement une façon de connaitre le vrai Croyant de celui qui est septique ou qui croit à moitié.
Dieu a juger utile d'introduir des versets sombres de sens, ambiguies, dans le Coran, et la raison est citée même dans le verset que j'ai posté
ce n'est pas pour égarer ses fidèles, comme a conclu LUTECE, mais pour tester leurs foi plutot.

j'ajoute que le fait que seul DIEU connaisse le vrai sens des versets équivoques n'empêche pas le fait d'esseyer de les comprendre, et de les déchiffer, mais celà est reservé aux specialistes qui ont un lourd bagages en connaissances,
seulement DIEU a précisé que les versets équivoques (qui represente une minorité de l'ensemble des versets) peuvent porter plusieurs sens, donc, ce qui preuve leurs ambiguités, et celui qui delaisse les versets Claires (majoritaires relativement à l'ensemble des versets) et s'étale seulement dans les versets équivoques, Dieu lui a promis l'égarement.

relisez le Verset, il est pourtant tres claire

[karimbarbu]

Est-ce vraiment une exception? ou alors il y a d'autres articles ou versets qui font l'exception ?

à ma connaissance c'est la seule exception
tant dis que les autres versets qui peuvent contenir un dialgue du bas en haut (de fidèle à Dieu) ou bien d'homme à homme, commencent généralement par : "Ceux qui ont cru disent :.....", et d'autre versets qui commencent par " Dis aux croyants ......"
ce qui prouve que l'auteur est toujours Dieu

[CHRISTOPHERE]

Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence

Quelle est là la différence entre les vrais initiés qui eux se contentent de croire sans chercher à comprendre et les doués d'intelligence qui eux méditent et cherchent à comprendre ?
Qu'en est-il des nombreux doués de ce monde, qui ont médité et qui n'adhère pas à la religion musulmane ? Faut-il mettre en doute leur intelligence ?
Qu’en est-il des nombreux initiés de ce monde qui se contentent de croire à d’autres divinités tout en pensant être dans la bonne voie ? Faut-il aussi mettre en cause leur naïveté ?

[tamerlan]

@lutece
citation
"C'est quand même étonnant que le seigneur omnipotent connaissant le niveau intellectuel des gens de l'époque du prophète lui donne des versets "susceptibles d'être différemment interprétés" dans ce cas y un gros risque de communication entre Dieu et les croyants. Dieu n'est'il pas parfait? Dieu donne aux croyants des interprétations différentes, délibérément, pour que le croyant s'égare ???? Aujourd'hui les hommes sont instruits, leurs interrogations sont légitimes. On ne peut pas dire a qlq1 de croire et de se taire."

non ce n'est pas du tout ça : les versets explicites sont laq uasi totalité du livre "3.7. C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même,"
et il y'a quelques versets qui le sont moins..et justement ce n'est pas par "incapacité du seigneur" ..le necessaire la base est comme le dit le coran "clair et explicite"..mais dieu par ses versets qui ne sont pas "basique" interpellent d'autres generations par exemple venant apres le prophete mahomet
j'explique par un exemple:

dans le coran on trouve ce verset ou dieu evoque la fin du pharaon de moise

Yunus - 10.92. Aujourd’hui, Nous allons épargner ton corps afin que tu serves d’exemple à tes successeurs, bien que la plupart des hommes restent indifférents à Nos signes !»

ce verset etait un verset "versets susceptibles d’être différemment interprétés"pour reprendre la descroption du coran pendant des siecles et des siecles..mais dont l'interpretation exact ou pas n'est pas primordiale.

donc je disai pendant des siecles et des siecles chacun allait de son explication a propos de ce que voulait dire le coran a propos de corp epargné de pharon qui sert d'exemple aux successeurs..puis en 1892 la momie du pharaon de moise fut retrouvée et exposée..et le verset est devenu explicite

@christophere
il n'ya pas de traduction du coran..il y'a des tentatives de transcription des sens..et il faut connaitre l'arabe et le maitriser pour comprendre le sens des versets...il arrive souvent que des "traducteurs" donnent des sens erronés aux versets interpreté..des le premier verset revélé d'ailleurs

les deux versets revélés sont:
اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ
خَلَقَ الْإِنسَانَ مِنْ عَلَقٍ
le mot عَلَقٍ en arabe vient d'un berbe "3alika" qui signifie "coller, adherer" donc l'interpretation la plus juste est:
96.1. Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé,
96.2. qui a créé l’homme d’une adhérence !

or la plupart des orientalistes qui ont interpreté le coran mettent" qui a créé l’homme d'un caillot de sang!"..pourquoi?? ..parce qu'ils ne maitrisent pas l'arabe et ses nuances..et biensur si les premiers versets interprets sont comme ça..ça promet pour la suite!!

quand un arabe dit "و اني وقد طار غرابي بعد ان كان مشتعلا بلون الفحم " tu trouveras celui qui ne maitrise pas l'arbe et qui ne connait pas ses nuances traduisant ceci par "et maintenant que mon corbeau s'est envolé lui qui etait dans un feu a la couleur du charbon"..mais celuiq ui comprend l'arabe et ses nuances interpretera" maintenant que mes cheveux sont devenus blancs apres qu'ils etaient noirs"..


idema pour les versets cités plus haut nous musulmans savons ce que voulait dire le verset apropos des femmes labourées et on sait comment et quand cela a ete revelé et nous savons comment l'appliquer..si d'autres en dehors de notre commnauté veulent y voire autre chose pour "prouver" que nous sommes ce que nous sommes pas..et ben bof!! on s'en fout!! celui qui veut vraiment comprendre trouvera , celui qui veut juste confirmer ce qu'il pense..c'est son probleme

[karimbarbu]

CHRISTOPHERE

Quelle est là la différence entre les vrais initiés qui eux se contentent de croire sans chercher à comprendre et les doués d'intelligence qui eux méditent et cherchent à comprendre ?

Tu interpretes mal le dernier chapitre du verset,
le vrais initiés sont les même les doués d'intelligence, sauf que la dernière phrase du Verset rappelle que seuls ceux doués d'intelligence qui savent se comporter avec le Coran, et ce genre de rappelle se repètent souvent dans le Coran.

le verset n'incite pas a accepter les choses comme sont revélés , le fait de méditer le Coran et un ordre coranique, et ce n'est qu'on refflechissant et en méditant le Coran qu'on arrive a appliquer la parole de Dieu, et essayer de convaincre les autres que le vrai message de Dieu est l'Islam.

sauf, lorsque ça concerne des versets équivoques (objet de teste pour les croyants) que le Musulman doit les prendre comme il le sont, parceque ça pourrait être une conception qu'on ne peut méditer !

je te donne un exemple simple,

dans le Coran on y trouve des versets qui donne à Dieu une description, par exemple les main de Dieu, le visage de Dieu, DIEU vient, Dieu il parte, Dieu voit et entend ...etc
enfait ce sont des versets qu'on classe "équivoques", qu'on ne peut méditer, parceque notre esprit ne peut cerner l'essence de Dieu, l'anthropomorphiqme est structement interdit en Islam, des verset Claires interdisent de comparer DIEU à un être humain,
ceci dit, les versets équivoques qui décrient Dieu, le musulman doit les prendre comme ils sont, sont essayer d'expliquer ce qu'est la Main de Dieu, comment elle est, ou bien comment Dieu omnipresent puisse aller et venir !!

Qu'en est-il des nombreux doués de ce monde, qui ont médité et qui n'adhère pas à la religion musulmane ? Faut-il mettre en doute leur intelligence ?
Qu’en est-il des nombreux initiés de ce monde qui se contentent de croire à d’autres divinités tout en pensant être dans la bonne voie ? Faut-il aussi mettre en cause leur naïveté ?

il ya un probleme là !
le verset concerne uniquement les Croyants, il n'a guère cité les non croyants ce n'est pas sujet de notre conversation

l'intelligence n'a rien à voir avec le fait d'avoir la foi
On croit que c'est a l'homme de chercher le vérité avec son intelligence, et quand il est vraiment sincère, c'est à Dieu de le guider vers le bon chemin

[Lutece]

@Barbu

"Dieu a juger utile d'introduir des versets sombres de sens, ambiguies, dans le Coran, et la raison est citée même dans le verset que j'ai posté
ce n'est pas pour égarer ses fidèles, comme a conclu LUTECE, mais pour tester leurs foi plutot."

Ton explication ne me parait pas satisfaisante, hélas. A quoi joue notre Dieu 'A tester notre bonne foi??' Ca ne tien pas Dieu est omniscient, il sait tout. Introduire des tests pour vérifier la croyance, l'adhésion des un est des autres relève du comportement de l'homme pas de Dieu. Ya rabi smahli si je pousse trop.

"j'ajoute que le fait que seul DIEU connaisse le vrai sens des versets équivoques n'empêche pas le fait d'esseyer de les comprendre, et de les déchiffer, mais celà est reservé aux specialistes qui ont un lourd bagages en connaissances, "

Donc Dieu ne s'adresse pas directement aux simples mortels par l'intermédiaire des prophètes. Il donne des versets reservés aux spécialistes avec des connaissances poussées.
Question ces spécialistes sont un staff du prophète sont'ils aussi fiables que Mohamed? Peux tu nous donner une adresse de la ou tu tiens tes infos. Ou est ce que juste ton coeur de fidèle qui parle.

"seulement DIEU a précisé que les versets équivoques (qui represente une minorité de l'ensemble des versets) peuvent porter plusieurs sens, donc, ce qui preuve leurs ambiguités, et celui qui delaisse les versets Claires (majoritaires relativement à l'ensemble des versets) et s'étale seulement dans les versets équivoques, Dieu lui a promis l'égarement."

"Versets équivoques minoritaires" Encore une réponse de croyant convaincu, pas nécessairement une réponse attendue avec des éléments factuels.

[karimbarbu]

LUTECE

Ton explication ne me parait pas satisfaisante, hélas. A quoi joue notre Dieu 'A tester notre bonne foi??

Si tu as de tres faible connaissances du Coran et des principes de base de la Religion Islamique, comment veux tu qu'on puisse discuter avec toi ?

PARCEQUE "le teste Divin pour ses fidèles" est un pricipe auquel l'Islam se repose, et des disènes voire des centaines de versets en appuis

tiens, un verset qui me passe par le tête

67.2. qui a créé la mort et la vie pour vous éprouver et connaître ceux d’entre vous qui se conduisent le mieux. C’est Lui le Tout-Puissant, le Tout-Clément,

maintenant, si tu n'es pas convaincue, rien ne t'oblige à croire

Donc Dieu ne s'adresse pas directement aux simples mortels par l'intermédiaire des prophètes. Il donne des versets reservés aux spécialistes avec des connaissances poussées.
Question ces spécialistes sont un staff du prophète sont'ils aussi fiables que Mohamed? .

le Coran est adressé a toutes les catégorie,à toute personne qui juit d'un minimum de raison, en d'autres termes, à tout le monde sauf les fous et les mineurs inconscient.

censernant les versets équivoques, le verset 7 etaler en haut est tres claires, ils sont a prendre ou a laisser; leurs vrais sens c'est reservé à Dieu, avec une mise en garde de sa part, que celui qui s'étale sur ceux là, et delaisse le claire du Coran, est très près de l'égarement ... un teste quoi.

Peux tu nous donner une adresse de la ou tu tiens tes infos. Ou est ce que juste ton coeur de fidèle qui parle

l'adresse est le claire du Coran ....tu lis le Coran ?

Versets équivoques minoritaires" Encore une réponse de croyant convaincu, pas nécessairement une réponse attendue avec des éléments factuels.

C'est ecrit clairement dans le verset en haut,
lis le Coran, et en suite on en reparlera

[CHRISTOPHERE]

Dieu a juger utile d'introduir des versets sombres de sens, ambiguies, dans le Coran

Est-ce une manière de prouver à un non musulman que cela est la Parole de Dieu ?

[CHRISTOPHERE]

sauf, lorsque ça concerne des versets équivoques (objet de teste pour les croyants) que le Musulman doit les prendre comme il le sont, parceque ça pourrait être une conception qu'on ne peut méditer !


La méditation ne concerne donc que les musulmans déjà croyants ?
Un non musulman intelligent peu-il lire et partir sans aucune conviction ?
Va-t-il être châtié ?

[moreno]

Tout ce débat sur la compréhension des versets coraniques doit soulever le problème qui peut se poser aux milliards d'individus non arabes. A qui doivent ils faire confiance? A un Chiite, à un sunnite, à un ismaélite, à un ibadite...
Le plus simple aurait été que tous les peuples aient reçu les versets dans leurs langues, au lieu que ce soit les seuls arabes et dans la langue des Koreichites.