Peut on être non musulman en Algérie?

[joandemilan]

@medj : "personne n'a le droit de portet un jugement sur ta religion
mais tes comportement sont publiques
le privé c'est chez soi ! pas dans la rue ou sur la route ou dans une administration est ce clair
et là on doit eviter d'etre ostentoire !
surtout si la difference est quasi generale".

J'approuve tout à fait ! La première fois que j'ai été au Maroc, c'était pendant le Ramadam et comme je faisais partie d'un groupe, on m'a conduit au resto. J'étais gêné par rapport aux serveurs. Je pensais qu'on ne mangeait pas de la journée. Ceci dit, faire le ramadan ne m'aurais pas du tout scandalisé.

Pour en revenir à la rue et aux lieux publics. Vu que nos curés laissent leurs soutanes chez eux, dans un pays comme la France, on aimerait que les musulmans en fassent autant, et que les musulmanes se fondent dans la masse des femmes françaises. Il a été suffisamment débattu ici de la controverse sur le hidjab. Quand on vit dans un pays qui n'est pas le sien, on suit ses coutumes et on respecte ses valeurs ou on n'y va pas.

[la revanche]

Medj, certes l'Etat algérien a pour religion l'islam et c'est inscrit dans la C°, personne ne dit le contraire.

Mais cette même C° qui est la norme suprême dans le droit interne et qui sert de base aux lois et règles de droit ne mentionne aucun impératif quant aux pratiques religieuses des citoyens, et c'est en cela que tu trouveras la rupture entre un Etat musulman (qui est le cas du notre)
et un Etat islamique (cas de l'Iran et de l'Arabie saoudite), alors tant que le citoyen algérien n'a pas porté un préjudice ou atteinte à l'intégrité de la religion), l'Etat lui doit protection.

Et permets moi de penser que la mangeur de sandwich porte autant atteinte à la religion que la fille qui se balade en jupe courte et en décolleté.Alors que demandes-tu ?qu'on mette les deux en prison pour ne pas heurter la sensibilité de certains (zélés) ?

[Harrachi78]

Normes

Allons donc !

Il est normal que chaque société, chaque nation et chaque pays a des règles sociales, écrites ou non, qui régissent et qui distingue ce qui se fait de ce qui ne se fait pas en publique. Or, il se trouve que ceux de l'Algérie sont musulmans dans une très large mesure.

De même, chaque société, chaque nation et chaque pays a sa culture, ses tabous, ses limites, et ses choses qui scandalisent ou qui choquent le commun ... et pas forcement les "zélés" ! Aussi, parmi les règles ou la tabous, certains peuvent bien avoir préséance que d'autres, et certaines choses faites en public peuvent bien scandaliser plus que d'autres. Rien d eplus normal aussi.

La question devrait donc être posée de manière plus honnête je crois : l'Islam -culture et religion- devrait-il cesser d'être la norme et la source de nos règles sociales et de nos principes en tant que communauté ? L'Islam devrait-il être relégué au simple statut de croyance personnelle et cela a l'encontre sa propre conception des choses ?

[Avucic]

Et permets moi de penser que la mangeur de sandwich porte autant atteinte à la religion que la fille qui se balade en jupe courte et en décolleté.

Personnellement je ne vois rien chez le mangeur de sandwich ou la fille en jupe courte qui porte atteinte à une religion, quelle qu'elle soit.
Dans le passé, les catholiques exigeaient que la femme porte une coiffe (chapeau ou foulard) pour entrer dans une église... mais cela n'avait rien à faire avec la religion.
Il était coutume plus chez les femme de couvrir leur cheveux... et cette coutime a amené les chrétiens à voir leur femmes entrer dans l'église avec un chapeau...
Par la suite, les coutumes vestimentaires ayant changé, l'Église s'est adaptée.
Tout simplement.
Quant au sujet que je pense est ici traité, c'est l'idée que un nom musulman qui mange en public pendant le ramadan porterait une atteinte quelconque à l'Islam.
Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y ait quelque part un texte qui le stipule.
Je suis porté à croire que ce sont des croyant qui imagine cela, et la croyance devient populaire au point ou beaucoup pense que c'est le cas.

Mais il y a un aspect que je souligne: C'est une question de respect... ou certain diraient de valeurs ou même de morale.
Il n'est pas approprié, à mon avis, pour un adulte de mager sachant qu'autour de lui il y aurait des gens qui souffriraient de la faim et de la soif.
Et là je continue à questionner car j'ai certains amis qui m'assurent qu'ils ne souffre gère de faim car ils s'habitue après deux ou trois jours... et qu'ils ne font plus attention à leur entourage.
Et c'est là que je remets sur le tapis la motivation de ceux qui s'obstinent a vouloir faire croire qu'on porte atteinte à une religion... si n'étant pas son adepte, on ne respecte ses croyance...
C'est un peu comme si quelqu'un me disait que si on vit dans un pays chrétien, ce serait porter atteinte à cette religion, si par exemple on ne travaille le dimanche ... et là je dirais que c'est du délire!

[absente]

Bonjour Avucic

Je voudrais juste dire que je vis en France et donc quand je fais Ramadhan je ne peux exiger qu'autour de moi que tout le monde se conforme à mes principes religieux. Au début, c'était dur de voir les gens manger mais avec le temps, j'ai appris à faire avec ça. Et puis, l'essentiel est que je sois forte et que je fasse ma pratique religieuse c'est tout ce qui compte dans la joie et la respect de l'autre. Si on mange devant moi, certes c'est un peu difficile et je me dis que c'est Dieu qui me met à l'épreuve et je résiste à l'envie de manger avec le sourire. Je rajoute encore que faire le Ramadhan, du moins pour moi c'est aussi se sentir solidaire des gens pauvres, qui vivent dans la misère et qui n'ont pas de quoi se payer à manger tous les jours ainsi qu'à leurs enfants.

[Harrachi78]

@Avucic

... C'est un peu comme si quelqu'un me disait que si on vit dans un pays chrétien, ce serait porter atteinte à cette religion, si par exemple on ne travaille le dimanche ... et là je dirais que c'est du délire !

Justement la est tout le problème, un "pays chrétien" ne fonctionne pas forcement comme un "pays musulman" pour la simple raison que, au delà du fait purement religieux, Islam et Christianisme ne fonctionnent pas de la même manière.

Le délire serait donc d'invoquer l'exemple religieux chrétien (tu parles de l'Eglise et de sa position) pour prouver quelque chose dans un contexte culturel musulman (il s'agit de la société musulmane et de son fonctionnement) !

Pour revenir a l'exemple du Ramadhan, il y'a lieu de savoir que c'est une obligation religieuse commune aux musulmans, et une celebration communautaire pour une societe musulamen, a quoi s'ajoute un tabou bien clair (celui du jeune), or l'essence meme d'un tabou c'est que sa trangression publique est choquante.

[absent]

C'est un peu comme si quelqu'un me disait que si on vit dans un pays chrétien, ce serait porter atteinte à cette religion, si par exemple on ne travaille le dimanche ... et là je dirais que c'est du délire!

je ne suis pas certain si tu as compris l exemple du dimanche: le dimanche est une journée feriee comme tu le sais dans preqsue tous les pays occidentaux ! Et de nos jours, il est interdit par ex. ici en allamgne de travailler le dimanche!

C est une loi qui obligent les gens á respecter les moeurs et les habitudes religeiuese des autres!
Tout cela n a rien a avoir avec les msusulmans, en tous les cas, pas dans ce que j ai posté!

[absent]

C est une loi qui obligent les gens á respecter les moeurs et les habitudes religeiuese des autres!
Tout cela n a rien a avoir avec les msusulmans, en tous les cas, pas dans ce que j ai posté!

en d autres termes, meme des citoyens non mususlmans souhaitent bosser le WE, et j en connais pas mal, il le leur est interdit! a´part ceux qui travaillent dans les metros, dans la gastronomie ou la vente de journaux etc.,

[TAGHITI]

ici , c'est pareille: la majorité des algeriens croyants ou non, ne travaillent pas le Vendredi, en tous les cas pas dans les entreprises étatiques!
Pour le secteur privé, c'est differend: généralement, les gens ne travaillent pas ce jour, mais il n'est pas interdit non plus de le faire!

Je suis désolé pour le chwiya d'hors sujet

[Avucic]

je ne suis pas certain si tu as compris l exemple du dimanche: le dimanche est une journée feriee comme tu le sais dans preqsue tous les pays occidentaux ! Et de nos jours, il est interdit par ex. ici en allamgne de travailler le dimanche!

Oui, je sais très bien ce que représente le dimanche dans une société chrétienne.
Vous faites erreur en pensant que dimanche est jour férié: C'est en réalité une journée de repos tirée directement de la religion chrétienne; La journée du Seigneur (en anglais Lord's Day).
Pour l'interdiction de travailler le dimanche in Deutschland, je suppose qu'avec le temps, les non chrétiens ne se sont même pas rendus compte que cette loi (?) existait avant leur arrivée massive ... et qu'ils ne se rendaient pas compte de son origine, et je le répète, la religion.
Mais je reviens à ce qe je disais, je n'arrive encore pas à trouver une logique quelconque qui justifierait que je porte atteinte à l'Islam (que je respecte en passant) si je mangeais pendant le Ramadan...et ceci publiquement... ce que je ne ferais pas pour des raisons autres et que j'ai soulignées plus haut (respect des gens qui ont faim, morale, valeurs humaines).
Quant à l'idée de porter atteinte, je n'y crois pas.

[la revanche]

juridiquement parlant

Harrachi, pour qu'une sanction punitive soit proclamée contre un individu il faut que cette dernière soit prévue par le code pénal, pas de sanction sans texte!sinon elle ne revêt aucune légitimité légale!

Alors pour aller au bout de son raisonnement le législateur doit mentionner clairement quelles atteintes à la religion sont sanctionnées par une peine, et ainsi définir un cadre juridique claire et prévoyant pour ainsi éviter toutes dérives , mais tant que la loi reste muette sur cette question là, le mangeur de sandwich ne doit rien subir de plus que le regard accusateur de ces concitoyen.

[absent]

Salut l'ami,

Il est normal que chaque société, chaque nation et chaque pays a des règles sociales, écrites ou non, qui régissent et qui distingue ce qui se fait de ce qui ne se fait pas en publique.

Tu conviendras qu'une règle non-écrite est tout au plus qu'une tradition. Or, on transgresse les lois, mais jamais les traditions (que l'on peut rejeter).
Pour ce qui est de l'espace public, il n'y a que la Loi (écrite et Une) qui peut prétendre à le réguler et non les "moeurs" qui sont toujours relatives aux personnes (ce que l'un considère comme une provocation, l'autre n'y prêtera même pas attention).

Or, il se trouve que ceux de l'Algérie sont musulmans dans une très large mesure.

Il faudrait là aussi repenser ce qu'être musulman, non à partir de la théorie (qui exprime un idéal) mais à partir de la pratique quotidienne (qui est relative d'un individu à un autre).

Si il est vrai que la majorité des algériens se déclarent musulmans; cette affirmation ne les inscrit pas de fait dans une pratique religieuse et une manière unique de vivre la religion.

La question devrait donc être posée de manière plus honnête je crois : l'Islam -culture et religion- devrait-il cesser d'être la norme et la source de nos règles sociales et de nos principes en tant que communauté ? L'Islam devrait-il être relégué au simple statut de croyance personnelle et cela a l'encontre sa propre conception des choses ?

La question est essentielle mais elle mérite quand même d'être nuancer:

1- L'Islam n'est pas l'unique source de nos règles sociales et nos principes, tant au point de vue juridique (le droit positif prime) que sociales (les référents éthiques sont multiples et variables d'un individu à l'autre, d'une classe socio-culturelle à une autre, d'une aire géographique à une autre...etc).

2- Je ne pense pas que les liens communautaires en Algérie se fondent sur des critères exclusivement religieux: on peut observer des lignes de partages linguistiques (Arabophones, berbérophones, francophones), politiques, sociaux...etc.

L'Algérie de par son existence, c'est-à-dire ce qui la fonde en tant qu'Etat: ses frontières, suppose de fait que le référent commun n'est pas religieux (la Oumma ne connaît pas de frontières) mais National (citoyens d'un même Etat, régis par la même loi, égaux en droits et devoirs ).

3- Il me semble qu'il faut séparer l'aspect culturel de la civilisation islamique de son volet religieux. La civilisation islamique a parfois toléré en son sein des pratiques, des manières de vivre qui étaient religieusement illicite. Je pense à une partie du patrimoine littéraire, qui n'aurait pu voir le jour sans la civilisation musulmane, mais qui véhiculait des idées qui étaient "hétérodoxes".
On peut du reste sauvegarder une culture, comme un témoignage du passé, sans adopter toutes les présupposés qui le fondent. Je pense ici au cas de la Turquie qui entretient ses mosquées et célèbre son patrimoine islamique tout en étant laïque...etc.


Cordialement

[Harrachi78]

@LaRevenche

Bonsoir,

En fait, je ne m'étais pas vraiment attarde sur le détaille du cas cite, je parlais du principe général qui veux que certaines choses (d'inspiration religieuse directe ou non) puisse constituer des règles dans une société, et qu'elles puisse s'étendre dans la pratique a tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas spécialement "religieux". Ce que je récuse donc c'est l'idée de vouloir imposer seulement et uniquement des règles qui seraient d'inspiration séculière, et de reléguer le reste au rang de contrainte liberticide. Ceci pour le principe.

Maintenant pour ce qui est de cette histoire de sandwich, ce que la réglementation prohibe c'est l'ouverture des restaurants et autres commerces du genre dans les lieux publics durant les journées du mois de Ramadhan, sauf permissions spéciales (delivrees par les prefectures), qui veille a ce que la chose se limite aux endroits frequentes par les etrangers.

Il y'a donc bel et bien reglementation en la matiere. Pour le reste de l'idee, je vais poursuivre avec le poste de notre ami ULYSSE.

[Harrachi78]

@Ulysse

Salut mon vieux,

1 - Tu conviendras qu'une règle non-écrite est tout au plus qu'une tradition. Or, on transgresse les lois, mais jamais les traditions (que l'on peut rejeter) ...

Je n'en conviens pas tout a fait. Une règle non-écrite peut être bien plus qu'une tradition ('ada), mais carrément une convention ('urf), selon le degrés d'importance et d'ancienneté que la communaute peux lui conferer.

Dans un pays comme l'angleterre, l'essentielle des lois et de sregles sont de cette nature, et les juges ont parfois latitude a etablir des regles (ca devient jurisprudence) suite a un litige ou a une transgression de conventions de cette nature.

2 - Pour ce qui est de l'espace public, il n'y a que la Loi (écrite et Une) qui peut prétendre à le réguler et non les "moeurs" qui sont toujours relatives aux personnes (ce que l'un considère comme une provocation, l'autre n'y prêtera même pas attention) ...

D'abord la loi confere a l'autorite publique le droit et le devoir de proteger l'ordre, et il se trouve que la transgression flagrante ou provocatrice de conventions et de tabous traditionellement admis dans la societe peut bien menacer cet ordre publique.

Secundo, nous parlons de tabous anciens et largement reconnus comme tel par notre tradition sociale, et non pas de petites entorses relatives. Je l'ai deja precise plus haut, parmi la liste des tabous que peut reconnaitre une societe, certains peuvent etre d'une importance bien superieure a d'autres.

3 - Je ne pense pas que les liens communautaires en Algérie se fondent sur des critères exclusivement religieux ... L'Algérie de par son existence, c'est-à-dire ce qui la fonde en tant qu'Etat: ses frontières, suppose de fait que le référent commun n'est pas religieux (la Oumma ne connaît pas de frontières) mais National ...

Je crois qu'il y'a confusion sur ce point. D'abord je n'ai pas limite les liens communautaire en Algerie au referent religieux (musulman). J'ai juste rapele que c'est un element important a considerer, et qu'a partir de la la problematique (reelle) du topic serait de savoir si ce parametre devrait etre respecte (et donc maintenu) ou rejete (et donc aboli).

D'autre part, opooser le concepte de Oumma a celui de nation algerienne n'est pas juste et pour cause, tu le dis toi-meme, la Oumma ne reconnait pas de frontiere, et elle englobe donc toutes les nations (au sens national) et societes qui se reclament de l'heritage islamique ... et ce qui en decoule. Mais c'est deja un autre sujet a mon avis ... lol

4 - Il me semble qu'il faut séparer l'aspect culturel de la civilisation islamique de son volet religieux. La civilisation islamique a parfois toléré en son sein des pratiques, des manières de vivre qui étaient religieusement illicite. Je pense à une partie du patrimoine littéraire, qui n'aurait pu voir le jour sans la civilisation musulmane, mais qui véhiculait des idées qui étaient "hétérodoxes" ...

A mon avis, pour qu'on puisse se comprendre, la distinction devrait se faire sur un tout autre palier, celui du prive et du public. Tout ce que tu dis est la est vrai, mais tu omets de noter que ce que tu decrit n'a jamais ete tolere dans l'espace public des societes musulmanes. En un mot, ceux qui veulent transgresser les lois communautaires sont libres de le faire dans leur intimite, on n'est pas sense faire d'inquisition, mais il demeure imperatif de respecter le sregles publiques de bienseance, et c'est seulement une violation publique de ces choses-la qui entraine reaction de la part de la societe (musulmane) et des autorites (musulmanes).

[absent]

Quant à l'idée de porter atteinte, je n'y crois pas

non, la question n est de savoir si tu portes atteinte à la religion, car celle-là reste protegée par la majorité qui la pratqiuent et respectent!

D ailleurs, ca existe, en Tunisie, en Turquie, au Maroc, pour ne citer que ces trois pays toursiqtiues msusulmans où un grand nombre de touristes non msusulmans continuent à y etre presents et ce meme en plein ramadan, sans que cela n aporté prejudice à l islame ni faire de ces pays de cesser d etre msusulmans!
Mais quand un Mususlman qui se comporte de la facon en plein ramadan dans une societé msusulmane, je me demande si on pourrait le considerer tjrs comme musulmans d apres les lois de l islam??