Coran traduit

[espritlibre]

tout le monde connait le verset : ou il est dit que si la mer était de l'encre et que même si on la doublait ...cela serait insufisant pour écrire les décrets du seigneur
et l'autre verset qui dit que si tout les arbres servaient a faire des kalam ..et que toutes les mers a faire de l'encre cela serait insufisant pour ecrire tout les decrets du seigneur

comment après cela alors que c'est dieu qui l'affirme peut-on penser et certain n'hésitent jamais a l'affirmer que le coran est complet et qu'il renferme toutes les science du monde ........

[Harrachi78]

@Petite Brise

... Ce verset est sans équivoque ! ...

Il est en effet, sauf qu'il ne concerne nullement le problème ici posé.

... Mais pourquoi ne veux-tu pas comprendre que Dieu a transmis le Message en une langue comprise par celui que Dieu a choisi comme Messager ...

Parceque tu ne veux pas comprendre que, pour le musulman, le Coran est sacré dans son contenu (message) etdans sa forme (texte), et que chaque mot prononcé y est oeuvre de Dieu lui-même, et Dieu ne parles pas tout le temps.

... Si le Prophète Mohamed avait été allemand et bien le Coran aurait été transmis en allemand ...

Justement, si Dieu a voulu qu'il soit arabe et que son ultime révélation soit faite en langue arabe, de quel droit viendrais-tu égaler son choix avec autre chose ?

... La version du Coran dans la langue du Prophète qui aurait pu être de l'hébreu ou du chinois ...

Sauf qu'elle ne fut ni l'un ni l'autre. Retour à la case départ.

... Ce qui sous entend que toute traduction erronée pourra toujours être améliorée en cas de dérapage car la référence de toute traduction est unique et immuable ...

Et voilà comment tu dis toi-même le contraire de ce que tu avances.

Répétons alors : une traduction du Coran n'est pas le Coran, et si l'usage de tels traductions ne pose aucun problème pour une lecture générale, seule la version originale (qui se trouve être en arabe) revêt une valeur sacrée et normative, car elle seule est une émanation divine dans sa totalité, alors que la traduction n'est qu'une transposition du sens du texte dans une autre langue. Donc :

1 - Si seul la VO est immuable comme tu dis
2 - Si toute traduction est sujette à perfectionnement comme tu dis
3 - Si tout perfectionnement d'une traduction doit se réferer à la VO

Le plus évident serait de conclure que toute traduction du Coran ne peux avoir qu'une valeur indicative, et que seule la version originale est Coran.

[Harrachi78]

@Tafsut

... Quand les Arabes arrivaient dans un endroit pour répondre l'islam ils ne parlaient pas les langues autochtones ...

Ce qui n'a pas empêché qu'un tas de gens se convertissent à la nouvelle religion, sans être arabophones à la base, et qu'aujourd'hui encore seul le quart des musulmans de la planète sont "arabes".

Où est le problème ?

[Harrachi78]

@Petite Brise

... Le Coran est destiné à tous les humains ...

Au sein de l'ONU, quelques langues seulement ont statut de langues officiels, et seulement l'anglais et le français sont langues de travail.

Est-ce pour autant que l'ONU n'est pas à vocation universelle en que seuls les francophones et les anglophones y ont droit de cité.

[Madjid]

Bonjour Tafsut,

Je lis en arabe, en français et en anglais. J'ai lu le coran en arabe, puis j'en ai lu plusieurs traductions en français et en anglais. Je trouve les traductions pas trés fidéles, ausi bien dans la lettre que dans l'esprit.
À mon avis, les traducteurs ressentent comme une géne à traduire fidélement ce livre. Certaines choses passent aisément en arabe car elles sont fortement inscrites dans la culture arabe elle-mêmes. Ce qui est bien acceptable et passe pour naturel dans la culture arabe devient soudain embarrassant dés qu'on le traduit dans une langue qui a trés peu de rapports avec la religion en général.
Ne me demande pas de préciser ma pensée et de citer des exemples car je risque d'écrire des choses qui peuvent choquer certains de nos amis forumistes.
Je peux simplement te recommander de lire le coran en arabe si tu es de culture arabe (ou proche de cette culture). Il te choquera moins. Si tu es de culture non arabe et que tu ne connais pas la langue arabe, ne lis pas le coran du tout. Les traductions arrondissent les angles et évacuent tout de ce que ce texte a de passionnel.

[absente]

et qu'aujourd'hui encore seul le quart des musulmans de la planète sont "arabes".

Le Coran y a grandement contribué.

Le but des gens chargés de répondre l'islam était double: répondre l'islam mais aussi par la même occasion, l'arabe. Mais est-ce qu'il est clairement dit dans cette religion que l'arabe est la seul langue dans laquelle les peuples du monde entier doivent lire le Coran ? .... Pourquoi une bonne traduction plus "parlante" pour les non arabophones ne serait pas reconnue comme une bonne traduction de l'original en arabe et valable ? Est-ce qu'il y a pas eu une volonté des Arabes (les vrais) d'affilier les nations converties à eux .... et encore une fois, est ce qu'il est clairement dit dans la religion que toute autre version qui n'est pas en arabe n'est pas valable ?!

Bonsoir El Madjid,

À mon avis, les traducteurs ressentent comme une géne à traduire fidélement ce livre.

Ah bon ?

Si tu es de culture non arabe et que tu ne connais pas la langue arabe, ne lis pas le coran du tout.

Je trouve que c'est un peu binaire comme raisonnement.

[normal]

Mais est-ce qu'il est clairement dit dans cette religion que l'arabe est la seul langue dans laquelle les peuples du monde entier doivent lire le Coran ?

C'est parce que le Coran est en arabe qu'on devrait le lire avec la langue arabe.
S'il etait en anglais alors on devrait le lire en langue anglaise ..etc

Pourquoi une bonne traduction plus "parlante" pour les non arabophones ne serait pas reconnue comme une bonne traduction de l'original en arabe et valable ?

C'est parce qu'il n'existe pas sur terre une personne qui a l’autorité de nous rendre cette "bonne traduction". Donc toute traduction avec ses interprétations n'engagera que l’entité qui l'a produit.

Par ailleurs, il y a une solution plus facile et plus efficace a mon avis, c'est d'apprendre l'arabe.

[arazigh]

Je trouve que c'est un peu binaire comme raisonnement

Je dirais même "primaire" .
Par simple bon sens, je pense que le Coran a été inspiré au Prophète et non dicté .
Mohammed a lui-même "traduit" ce qui lui a été inspiré dans sa propre langue , l'arabe ; une langue très minoritaire et sentencieuse . Et c'est d'autant plus paradoxal que le Texte coranique revendique l' universalité .
Pourquoi Dieu s'est-il contenté de "descendre" sa parole dans une langue minoritaire à l'époque, au lieu d'inspirer le même contenu à une multitude de prophètes parlant d'autres langues ?

Donc, amha, le texte coranique est , tout compte fait , l'oeuvre de Moammed, un texte tout ce qu'il y a d'humain . D'autant plus que le prohète a "roulé sa bosse" longtemps dans les milieux judéo-chrétieens , avec tout ce que ça induit comme influence de la Bible, laquelle est une saga humaine et rien d'autre.
A titre d'exemple, la Bible a été considérée comme parole divine jusqu'au début du 19ème en gros. Aujourd'hui tout le monde (ou presque) sait que Dieu n'est pour rien dans la rédaction de ce texte, à part son côté spirituel dirais-je.
Je ne doute pas qu'un jour les musulmans fassent le même saut de l'ange : ça torderait le cou à la polémique récurrente de l'interprétation .

[MonkeyDluffy]

Salam alikoum

@tafsut

regarde ces ayate en arabe et je vais les mettre en fr et eng et remarque la difference :

Sourat maryam 19 ayat 88-95

1. وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا
2. لَقَدْ جِئْتُمْ شَيْئًا إِدًّا
3. تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْهُ وَتَنشَقُّ الأَرْضُ وَتَخِرُّ الْجِبَالُ هَدًّا
4. أَن دَعَوْا لِلرَّحْمَنِ وَلَدًا
5. وَمَا يَنبَغِي لِلرَّحْمَنِ أَن يَتَّخِذَ وَلَدًا
6. إِن كُلُّ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ إِلاَّ آتِي الرَّحْمَنِ عَبْدًا
7. لَقَدْ أَحْصَاهُمْ وَعَدَّهُمْ عَدًّا
8. وَكُلُّهُمْ آتِيهِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فَرْدًا

maintenant en fr :

88.Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S’est attribué un enfant!»

89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent,

91. du fait qu’ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

92. alors qu’il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d’avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exception], en serviteurs.

94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.

95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d’eux se rendra seul auprès de Lui.

maintenant en eng :

88. And they say: "The Most Gracious (Allâh) has begotten a son (or offspring or children) [as the Jews say: ‘Uzair (Ezra) is the son of Allâh, and the Christians say that He has begotten a son [‘Îsâ (Jesus) عليه السلام], and the pagan Arabs say that He has begotten daughters (angels and others.)]."

89. Indeed you have brought forth (said) a terrible evil thing.

90. Whereby the heavens are almost torn, and the earth is split asunder, and the mountains fall in ruins,

91. That they ascribe a son (or offspring or children) to the Most Gracious (Allâh).

92. But it is not suitable for (the Majesty of) the Most Gracious (Allâh) that He should beget a son (or offspring or children).

93. There is none in the heavens and the earth but comes unto the Most Gracious (Allâh) as a slave.

94. Verily He knows each one of them, and has counted them a full counting.

95. And everyone of them will come to Him alone on the Day of Resurrection (without any helper, or protector or defender).


Serieux me dite pas que y'a aucune difference et je peux en donner d'autre mais juste un exemple parmie tant d'autre

@arazigh

Par simple bon sens, je pense que le Coran a été inspiré au Prophète et non dicté .

TU pense ?
Pas inspiré mais reveler a traver jebril alahi salam a mohamed salla allah alaihi wa salem

Mohammed a lui-même "traduit" ce qui lui a été inspiré dans sa propre langue

Tu n'a aucune preuve sur ce que tu avance donne tes preuve pour que ta parole est un poid pour l'instant c'est juste des parole d'une personne non musulmane et qui parle de l'islam rien de nouveau

Et c'est d'autant plus paradoxal que le Texte coranique revendique l' universalité .

En aucun cas c'est paradoxal ,il n'y a aucune langue universel pendant toute l'histoire de l'humanité ,le coran a été révélé a un peuple qui maitrisé et été des expert en langue arabe le coran les a défiez et ils n'ont rien pu contre c'est normal c'est la parole du seigneur de l'univers

Donc, amha, le texte coranique est , tout compte fait , l'oeuvre de Moammed, un texte tout ce qu'il y a d'humain

Meme remarque qu'en haut tu n'a aucune preuve de ce que tu avance donc encore cette parole na aucune valeure

D'autant plus que le prohète a "roulé sa bosse" longtemps dans les milieux judéo-chrétieens , avec tout ce que ça induit comme influence de la Bible, laquelle est une saga humaine et rien d'autre.

Salla Allah alaihi wa sallem il ne savait ni lire ni ecrire dans sa propre langue et vous voulez qu'il prend des info des autre langue mdr mdr.
si vous dite qu'il a etudiat chez des savant ou vien des gens d'autre livre bah kif kif donnez vos preuve si tu n'a pas de preuve la meme remarque ca na aucune valeur alor

A titre d'exemple, la Bible a été considérée comme parole divine jusqu'au début du 19ème en gros. Aujourd'hui tout le monde (ou presque) sait que Dieu n'est pour rien dans la rédaction de ce texte, à part son côté spirituel dirais-je.
Je ne doute pas qu'un jour les musulmans fassent le même saut de l'ange : ça torderait le cou à la polémique récurrente de l'interprétation .

Bah pour ca tu vois les musulman n'y sont pas prés de l'abondoner pour ce bas et inutile monde comme les chretien l'ont fait avec leur bible, c'est la parole d'Allah le seul et unique qui merite d'etre adoré qu'on le veuille ou non les preuve sont la c'est juste que les gens ne veulent pas voir la verité en face ou bien occupé ou je ne c'est quoi mais ca ne changera en aucun cas ce fait

Salam alikoum

[ETTARGUI]

textes élaborés.....cohérent .....bien sur lorsqu'on croit que c'est desparoles divine ...on ne peut pas penser autrement .....cela va de soit ....mais il se trouve que d'autres, non croyants ceux la,ne le trouve ni cohérent ..ni elaboré .. des postions contradictoires une dualité un aspect un peut brouillon ...un classement des sourates des plus bizarre qui sent le compromis plus qu'autre chose.

Yaâni, si je comprends bien, un croyant est incapable d'avoir une reflexion structurée !
Et moi je peux te dire que le texte coranique est non seulement d'une grande cohérence, mais d'une admirable beauté. As-tu au moins lu (et essayé de comprendre) le coran ? Je connais une personne de confession catholique qui trouve un grand plaisir à lire le coran.

l'histoire de l'abrogation de certains versets .....des verset sur commande pour regler la vie domestique du prophete .....tout ca ...ne plaide aucunement pour un texte "divin" ....

Abrogé par qui et à quelle époque ?

...mais je comprend que des millions (car il ne faut quand même pas exagérer en disant que le milliard et demi de musulman aient un jour ou l'autre lu le coran) puisse consider que c'est un texte divin ....mais force est de reconnaitre qu'il y en a aussi des millions qui pense que le coran n'est qu'un livre religieux parmis tant d'autre ...et que son origine ne peut etre qu'humaine ....

D'abords c'est un texte qui est là depuis quatorze siècle et que le fait qu'il fasse couler encore autant d'encre est assez significatif... Un livre écrit par un illetré, il y a quatorze siècle n'aurait certainement pas entrainé un tel débat. Toujours est-il que des centaines de millions le considèrent comme divin. Alors un peu d'humilité.

[Madjid]

Tafsut,
Le coran s'insére dans la pure tradition arabe (je dirais même arabique). Ses référents culturels sont arabes et son environnement humain est (était) arabe. Il perd forcément de sa force en étant traduit. Si le lecteur ne trouve pas beaucoup d'affinités culturelles avec le coran, il peut demeurer neutre et distant. Le coran est traduit dans de nombreuses langues depuis plusieurs siécles, mais on n'assiste pas à des conversions volontaires de masse parmi les peuples dont la langue exprime le coran. Les conversions individuelles s'arrêtent aux aspects superficiels et techniques (les régles élémentaires du comment prier,comment jeuner, comment faire la zakat, comment s'habiller etc...). Les convertis n'ont pas cette relation charnelle qu'ont les arabes avec le coran. Il faut des siécle pour qu'un peuple converti (de gré ou de force) arrive à cette relation passionnelle avec le coran et les hadith. Elle passe par la langue arabe et l'assimilation de la culture arabe. Les algériens n'y sont arrivés qu'aprés l'entreprise politique d'arabisation dont les objectifs étaient plus culturels que religieux. Mais on parle de "culture musulmane" depuis bien longtemps (ethaqafa el islamia, parfois carrément ethaqafa el arabia-el islamia). Cette culture a pour creuset la culture arabe. Pour l'exemple, on ne peut vraiment pas dire que Cat Stevens est de culture musulmane. Il est simplement techniquement musulman.
De même, sans l'assimilation de la langue et de la culture arabe par les élites iraniennes, turques et pakistanaises, les peuples de ces pays n'auraient jamais développé cette relation charnelle avec le coran, le prophéte, ses compagnons. On peut dire qu'ils sont de culture arabe par procuration.

L'argument que l'islam serait universel du fait que les musulmans arabes sont minoritaires dans le monde ne tient pas la route. Il suffit d'accepter le fait qu'il n'y a rien de divin dans les textes coraniques, pour voir immédiatement que l'islam est un pur produit de la culture arabe du 7éme siécle.
De même, la Mercédés est un pur produit de la culture technique et industrielle allemande, même si les proriétaires non allemands de Mercédés sont cent fois plus nombreux que les allemands conduisant ce genre de voiture. Un algérien roulant en mercédés est un algérien roulant en technologie allemande, même quand il dit "MA voiture". Un turc "consommant" le produit spirituel appelé islam consomme un produit spirituel arabe, issu de la culture arabe.
Cette évidence n'arrangent pas les arabes eux mêmes. Ils ont tout intérêt à faire passer leur produit culturel comme appartenant à tous les humains afin de lui faire traverser facilment les "douanes" culturelles.

[absent]

Yes we can

Je dirais même "primaire" .
Par simple bon sens, je pense que le Coran a été inspiré au Prophète et non dicté .
Mohammed a lui-même "traduit" ce qui lui a été inspiré dans sa propre langue , l'arabe ; une langue très minoritaire et sentencieuse . Et c'est d'autant plus paradoxal que le Texte coranique revendique l' universalité .
Pourquoi Dieu s'est-il contenté de "descendre" sa parole dans une langue minoritaire à l'époque, au lieu d'inspirer le même contenu à une multitude de prophètes parlant d'autres langues ?

Donc, amha, le texte coranique est , tout compte fait , l'oeuvre de Moammed, un texte tout ce qu'il y a d'humain . D'autant plus que le prohète a "roulé sa bosse" longtemps dans les milieux judéo-chrétieens , avec tout ce que ça induit comme influence de la Bible, laquelle est une saga humaine et rien d'autre.
A titre d'exemple, la Bible a été considérée comme parole divine jusqu'au début du 19ème en gros. Aujourd'hui tout le monde (ou presque) sait que Dieu n'est pour rien dans la rédaction de ce texte, à part son côté spirituel dirais-je.
Je ne doute pas qu'un jour les musulmans fassent le même saut de l'ange : ça torderait le cou à la polémique récurrente de l'interprétation .

Arazigh, toutes tes accusations gratuites contre la persone du prophete Salla Allahu 3alahi wasalam sont non fondees.

Tiens un petit truc:

143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux que Dieu guide. Et ce n'est pas Dieu qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Dieu, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

A savoir que le verset qui parle de Wasstyah se trouve exactement a la moitie du chapitre el bagara. Dis nous, ext-ce que c'est aussi par chance que surat el bagara compte 286 versets et le verset qui parle de wassatya se trouve a 286/2?

[Madjid]

Tafsut,

je pense que les traducteurs du coran adoucissent ce texte et arrondissent les angles pour ne pas choquer les lecteurs non musulmans. Le choix des mots est important dans la publicité et le marketing.
Prenons l'exemple de l'impératif "qatilou". Il est toujours traduit en français par "combattez". La traduction est impropre car combattez se traduirait selon moi par "haribou". "Qatilou" a donc un autre sens selon moi. Je traduirais personnellement par "combattez à mort". Mais le combat à mort a quelque chose de sordide de nos jours. Même l'art de la guerre s'est quelque peu humanisé. Alors que le combat peut être autant physique que politique, culturel, religieux etc.... L'issue du combat tel qu'il est compris aujourd'hui est la victoire, c'est à dire la défaite de l'ennemi, sans nécessairement entrainer sa mort. Il y a bien sûr le fait que le petit groupe de musulmans de Médine ne faisaient pas de prisonniers, mais des esclaves. Il y a peut-être aussi le fait que le mot "harb", (d'où haribou") n'est apparu que plus tard dans la langue arabe, aprés la constitution des premiéres armées réguliéres musulmanes, commandées par des officiers eux mêmes sous commandement d'un chef supréme (le calife).
Je ne sais pas si le mot "harb" est cité dans le coran. Quelqu'un sur ce forum peut-il le confirmer ou l'infirmer?

[espritlibre]

Yaâni, si je comprends bien, un croyant est incapable d'avoir une reflexion structurée !
Et moi je peux te dire que le texte coranique est non seulement d'une grande cohérence, mais d'une admirable beauté. As-tu au moins lu (et essayé de comprendre) le coran ? Je connais une personne de confession catholique qui trouve un grand plaisir à lire le coran.

c'est toi qui le dit .....ce que je dis moi c'est que l'attitude du croyant en face du texte coranique ..c'est l'adhesion totale a l'idée que c'est le texte de dieu ....et ceci entraine logiquement ...une inhibition de tout esprit critique ce dernier etant effectivement l'un des ressort essentiel de la reflexion.

moi j'ai un plaisir aussi a le lire .....d'ailleurs j'ai plaisir a lire tout court.

pour ce qui est d'avoir lu le coran....plusieurs foi meme ...je peut meme te dire que comme la majorité des jeunes algeriens de mon temps (années 50-60) ....j'en connaissait disons un peut plus d'un tiers par coeur ....
et oui j'essye de comprendre ....mais ma possition est plus celle de quelqun qui essaye de tirer de ce texte une réalité historique de l'epoque ...
les circonstance de tel ou tel verset ....disons que je le lit ausi comme un reportage sur la vie des premiers musulmans et le principal d'entre eux bien je parle du prophete...je m'interesse aussi sur l'histoire de a composition du coran actuel ...et toutes les luttes ..apres la mort du prophete ....le classement...les ajouts ...les retraits ......il y a assez de literrature sur ca ...tiens cherche mondher sfar : le coran est-il authentique ( telechargeable ) ....assez interessant ( je suis en train de le lire ) .....lis tabari aussi ....

interesse toi au debats entres les orthodoxes et les muatazilla .....sur la nature du coran ( crée ou incrée)

d'une facon generale je pense que les croyant ont tout interet a exercer leur esprit critique et abondonner ne serais qu'un moment cette position d'adoration ......ca fait du bien et ca aere les neuronnes !!!!

[Hidhabi]

Je ne sais pas si le mot "harb" est cité dans le coran. Quelqu'un sur ce forum peut-il le confirmer ou l'infirmer?

oui, Al Baqara:279.